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[도덕에서 윤리로]명박가카가 사회자유주의자다.
시민팬 | 2009-03-12 14:31:00 | 조회 1154 인쇄하기
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오늘 톱뉴스가

 

 

[민생안정 긴급지원대책 발표] 생계지원 175만→435만명으로 확대

실직 86만명에 현금+쿠폰 월 83만원 지급

 

가카가 사회자유주의자임이 밝혀지는 순간이오.

 
   

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시민팬  

2000년 DJ가 기조생활보장법 시행할때.
한나라당이 "빨갱이 새퀴덜"이라고 했었소.

그것보다 훨씬 급진적인 정책을 명박가카께서 하고 계시니.
사회자유주의 아니고 뭐겠소.

감축드리오.
싸우지 않고 이기신 유선생. 		09-03-12

포세이동  

근로능력이 있고 소득이 최저생계비의 120% 이하인 40만가구 86만명에 대해서 6개월 간 공공근로의 기회를 제공하고 월 83만원씩을 지급한다. 여기에 총 2조6천억원이 들어간다.
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이건 무상지원이 아니고 공공근로 일자리 만들어서 일하는사람 월급준다는 말인데
참나 이게 시민팬수준? 		09-03-12

시민팬  

먼저 기초생활보장 수급자로 7만가구, 12만명을 추가했다. 경제 위기로 가계 실질소득이 감소하고 명목임금은 물론 실질임금이 하락한 상황이 감안됐다. 기초생보 수급을 위한 예산은 7조1천억원에서 7조4천억원으로 3천억원 늘어났다.

소득이 최저생계비 이하이며 근로능력이 없는 노인, 장애인, 중증 질환자 등 50만가구, 110만명을 대상으로 실시된다. 평균 월 20만원씩 총 현금으로 5천385억원을 6개월동안 지급한다.
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하루 12시간씩 노동하고 88만원 받는 시대에 저정도면 땡큐지.
안 그렇소. 부르조아 포세이동 선생. 		09-03-12

포세이동  

당신이 바라는 정도의 수준이 저정도 였소 그정도는 참여정부때도 한걸로 아오만 조선일보기사를 행간도 않읽고 저런 수준의 글을 올리는것 보니 참나 한심하오 당연히 경제가 안좋아 져서 지원하는 대상이 늘어나서 예전수준으로 지원하는걸 보고 큰일이나 하는것 처럼 생색내는 기사에 놀아나는 수준이라니 그리고 겨우 6개월이라는 땜질식 처방이오 대한민국개조론이나
한번읽어 보고 사회자유주의를 논하시오 		09-03-12

시민팬  

포선생.

하고 싶은 말씀이 뭐요? 		09-03-12

포세이동  

그럼 당신은 하고 싶은 얘기가 뭐요? 		09-03-13

시민팬  

당황하신 유빠선생이 벌써 두분이시구만. 		09-03-12

느티나무언덕  

이명박 가카께서 사상을 탑재하셨다는 이야기는 금시초문이지만, 쨋든 반가운 소식이구려.

가서 이명박가카께 전하시오.

신자유주의도 아니고 사회자유주의씩이나 너무 심한 버젼업이 아닌지 걱정부터 된다고. 무리한 버젼업은 건강을 해칠 수 있으니, 그냥 삽질이나 멈추었으면 더 바랄 게 없다고~ 		09-03-12

가람^^*  

답글이나 달고 오시오.

http://usimin.co.kr/2030/bbs/tb.php/ANT_T200/289637 		09-03-12

시민팬  

본글에 등장하는 가람은 선생의 각종 글속에 읽히는 "선생의 언어"이오.
선생이 원하는대로 쭈욱 사시라는 것도 "선생 언어대로" 쭈욱 사시라는 거요.
그걸 선생 따님이 "선생 언어대로" 그길을 따라 갈것이오.

답이 됐소? 		09-03-12

가람^^*  

(당신이 구성한) 당신의 언어요.
당신은 없이 타인만 존재하는 당신의 언어가 바로 당신이요.

아니라고 할 수 있소? 		09-03-12

시민팬  

선생.
여전하시군.

선생이 스스로 생각하는 선생의 언어 A가 있다고 칩시다.
그건 누구도 구현해내지 못하오. 선생조차도 말이오.
선생이 구사하는 언어는 A', A''-----이렇게 무한반복되오.
문제는 영원히 A는 구현되지 못한다는 거지.

내가 선생 또는 다른 선생의 A' 또는 A''를 논박하면
선생이나 다른 선생은 A로 도망가오.
나잡아봐라 하면서.

문제는 누구도 그 A를 설명하지 못한다는거요.
그러니 A는 존재하지 않는 것이오.
죽은 것이지. 		09-03-12

시민팬  

그러니 나는 선생을 선생이 구사한 A',A''를 실재로 파악하는 것이오.
그럼 선생은 실제로 구사한 A',A''를 변명하든가 A'''를 만들면 되오.
그런데 선생은 다시 A로 돌아가면서 이렇게 묻지.

"당신은 B가 없이 남의 A',A''만 가지고 논하는 당신의 언어가 바로 당신이오.
아니라고 할 수 있소?"

맞소. 선생의 A',A''를 논하는 나의 언어가 나의 B''''쯤 되오. 이제 파악하셨네.
그게 불만이오? 		09-03-12

가람^^*  

뭘 이제 파악하오.

댁이 이제 파악한거지. 		09-03-13

시민팬  

하하. 생까시기는.
그동안 선생의 언어가 무엇이었소?

초딩처럼 "반사"나 외치지 않았소? 		09-03-13

가람^^*  

당신의 수사는 무척 자유롭소. 논리는 어디갔소?

당신의 언어로 당신을 돌아보란 말이 받아들여지지가 않았소? 		09-03-13

시민팬  

이렇게 답을 얻은 선생은 다시 이렇게 말씀하시겠지.

"난 (A)요. 그러니 당신의 B를 보여주시오"

어떻게 하오? 선생은 선생의 A를 보여주지 못하고
난 나의 B를 보여드리지 못하오.

이는 앞에서 논증된 것이오. 뿐 아니라 현대철학의 기본이오. 누구도 A를 보여줄 수 없다. 정의란 말이오.

계속 A,B를 가지고 말씀하시니 지난번에 계속 그렇게 쭈욱 사시고 따님도 그렇게 사실거라고 말씀드렸던 거요.

좀 이해가 가실라나. 		09-03-12

포세이동  

말장난 그만하시오 뻔히 보이니까? 현대철학이라고 언제 현대철학이
기원전으로 돌아갔소이까?
딱 에우튀데모스에 나오는 소피스테스들이 하는 궤변 딱 그자체요
자신의 본질은 없고 말장난만 하려고 하시오. 그수준은 지날때도 되지않았소이까? 		09-03-13

시민팬  

현대철학이 플라톤을 부정함으로서 시작한다는거 아직도 모르셨소?
어허.. 		09-03-13

시민팬  

그럼 선생이 시적모험이 하다 못한 논증을 대신 해 보시든가. 		09-03-13

시민팬  

http://usimin.co.kr/2030/bbs/tb.php/ANT_T200/292009

주제는 스나이퍼의 역사글에서 논거를 찾으시오.
또는 스나이퍼의 역사글을 논증하시오.

스선생이 글지우고 도망가셨으니 기억력에 의존해서 한번 해보시오.
구체적인 내용이 없이 방법론이라도 제시해 보시든가. 		09-03-13

시민팬  

그리고 선생이 가람선생과 나 사이에 이렇게 끼어들어서 무례하게 구는건 가람선생에 대한 예의가 아니오. 		09-03-13

포세이동  

그래서 플라톤을 부정해서 얻은게 소피스테스요? 		09-03-13

시민팬  

잘 아시는구만.

선생의 은유는 플라톤의 후기 저작 <소피스테스>에 등장하오.

“실재를 둘러싼 논쟁이 너무나도 격렬해서 사실 우리는 그들 사이에 마치 (신족과) 거인족의 전투라도 벌어지는 것 같은 인상을 받게 되는구려.”

이 싸움을 플라톤은 자기 앞세대 그리스 철학사를 명료하게 정리하는 차원에서 불러들이는데, 이 플라톤의 싸움을 서양 철학사 전체의 근본적인 싸움으로 보고 있소. 플라톤을 필두로 한 신족에 대항해 거인족들이 벌인 싸움이 바로 철학사인 것이오. 그 선두에 니체가 있고, 앙리 베르그송이 계보를 잇소. 		09-03-13

시민팬  

대체로 잘 파악하셨소.

선생은 A"를 B"로 파악한 것을 거울이라고 하셨소.
A"는 타자의 언어고 B"는 나의 언어요.

A"들이 모인다고 A가 되지 않고 B"들이 모인다고 B가 되지 않소.
A"는 그것으로서 완결성과 적합성을 가져야 하며 그러므로 논증되어야 하오.
B"역시 그것으로서 완결성과 적합성을 가져야 하며 논증되어야 하오.

그러니 지금 필요한 건 블록을 조합하는게 아니라.
선생의 언어 또는 스나이퍼의 언어 A''''들을 논증하는 것이오.
마찬가지로 나의 언어B';''들 역시 논증되어야 하오.

논증이 중요하지 선생이 주장하는 것처럼 A 또는 B의 모습을 규정하는 것이 아니라는 말이오. 		09-03-13

가람^^*  

몰라서 댓글한거 아니라오.. ^^*

댁이 타인을 거론한 본글들을 읽어보시오. 댁의 오류는 B'를 A 라고 이야기하는데에 있소. 물론 스스로는 아니라고 할거요. 상자이야기도 했고, 들뢰즈 선생 이야기도 했으니까 최소한의 알리바이는 있는 셈이지. 허나, 그것 만으론 부족하다오.

그래서 나는 누구냐고 물어본거요. 내가 당신의 언어 B' 와 B'' 로 존재하는 동시에 또한 나의 언어 A' 와 A'' 로도 존재하는 것을 긍정해야 하는거요. 여기서 나의 언어는 나를 규정하지만, 나에대한 당신의 언어는 먼저 당신을 규정한다는거요.

그러니 타인들 A1, A2, A3 ... 의 반영으로써 존재하는 B1', B2', B3' 의 언명이 지금까지의 당신이요. 그것 뿐이라면 당신의 언명 곧 존재는 타인을 투영하는 언명들의 집합일 뿐이요. 그래서 당신을 거울이라 칭한거요.

블럭을 조립해보라는 그렇게 당신을 드러내 보이라는 말을 모르시겠소?
(계속 그렇게 사신다고 하셨으니 기대는 안하오만... ^^*) 		09-03-13

시민팬  

대체로 잘 파악하셨소.

선생은 A"를 B"로 파악한 것을 거울이라고 하셨소.
A"는 타자의 언어고 B"는 나의 언어요.

A"들이 모인다고 A가 되지 않고 B"들이 모인다고 B가 되지 않소.
A"는 그것으로서 완결성과 적합성을 가져야 하며 그러므로 논증되어야 하오.
B"역시 그것으로서 완결성과 적합성을 가져야 하며 논증되어야 하오.

그러니 지금 필요한 건 블록을 조합하는게 아니라.
선생의 언어 또는 스나이퍼의 언어 A''''들을 논증하는 것이오.
마찬가지로 나의 언어B';''들 역시 논증되어야 하오.

논증이 중요하지 선생이 주장하는 것처럼 A 또는 B의 모습을 규정하는 것이 아니라는 말이오. 		09-03-13

가람^^*  

1. 실체로서 존재하는 대상 A에게 그를 B'로 규정하는 것이 타당한가?
=> 스나이퍼의 언어 A'''를 당신과 내가 이야기한다면 최소한의 오류는 아닐 것이오, 당신도 나도 그의 언어를 당신과 나의 언어로 이야기하는 것이니까... 그러나 대화의 대상이 실체인 A가 될 때는 문제가 되오. 당신의 언어가 현존으로서의 실체와 부딛히기 때문이오.

그 이유는 당신이 더 잘 알 것이오. 당신의 언어는 타자의 언어를 규정하기 보다 그의 실체를 규정하는 형태를 가져가기 때문이오. 허니, 최소한 당신의 언어일 뿐이라는 전제를 문맥속에 넣어두어야 하오. 그게 윤리를 논하기 전에 인간이 되는 길 아니겠소?

2. 논증의 대상이 타자여야만 하는가?
=> 물론 당신이 당신의 언어로 타자를 규정하기에 당신이 언명의 대상을 바꾸지 않는 한 화제가 거기에 머물 수 밖에 없소. 그러니 당신의 이야기를 해보시라는 것이요. 그래야 소통이 되지 않겠소?

두가지 문제를 해결하지 않으면 당신의 언명은 잡음에 불과하오 당신의 언어가 대상의 실체와 충돌할 수 밖에 없으며, 동시에 당신이 그런 상황을 고집하기 때문이오. 		09-03-13

시민팬  

1번 문제

애초에 A라는게 존재하지 않소. 한 열번이상 하는거 같소.

2번 문제

나의 언어 즉 B' B'' B'''가 모두 나의 언어요.
내가 선생에게 말을 걸었을때 내가 던진 언어라 나라는 말이오.

그것을 논증하고 말고는 그 다음의 문제요.
선생은 아직도 "A를 감히 댁이? 댁의 B는 도대체 어디에?"
라고 하고 있소. 		09-03-13

가람^^*  

1. 주장을 논증하시오.
지난 이데아이야기는 잘 봤소만 좀 부족하오. 언명하는 자가 언명의 대상이 될 때의 고찰이 빠졌기 때문이오.

2. 당신을 이야기하라고 하지 않고 당신의 이야기를 하라고 주문한 것이오. 화제를 넓혀보라는 이야기요. 당신의 언명들이 풍성해질 수록 당신의 존재도 그리 되는 것 아니요? 그러니 거울상으로만 존재하지말고 그림도 그려보라는 것이요.

지금 당신의 언어는 깨진 거울이요. 		09-03-13

시민팬  

1번 문제

'언명하는 자' 즉 A가 존재하지 않는데 무슨 A를 또 논증하라는 거요?
이미 논증한 바요.

2번 문제

나의 이야기는 차차 넓혀질 것이오.
그건 선생이 논할 문제가 아니오.

선생의 얘기를 하려고 하는데
선생은 갑자기 "댁 얘기나 하지"라고 하고 있소.
논리가 아니라 수사라는 거요.

언젠가는 하겠지만
이건 기싸움의 일종일뿐, 논증이 아니라는 거요.

선생이 원하는게 기싸움이오? 		09-03-13

시민팬  

깨진 거울이라는 이름을 붙이고 싶음 붙이시오.

문제는 선생 머리속에 있는 '안깨진 거울"이라는게
존재하지 않는다는 거요. 		09-03-13

가람^^*  

1. 언명하는 자가 A라고 하지 않았소.
당신의 답변은 순환논리에 불과하오. 댁이 논증했다고 주장한다면 그건 당신의 언어로 당신의 신앙일 뿐이오.

2. 기싸움이란 이름을 붙이고 싶으시면 뜻대로 하시오.
기싸움이란 주장이나 수사라는 주장은 논리요? 당신의 언어를 빌자면 나는 당신 이야기를 하려고 하는데 당신은 수사라고 수사하고 있는 셈이오.

문제는 당신 머릿속에 있는 수사라는 것도 존재하지 않는다는거요.^^* 		09-03-13

시민팬  

1번 문제

선생이 A고 선생의 언어가 A' A'' 들이오.
선생이 A를 아무리 설명하려 해도 선생의 입에서 나오는건
A' A''일뿐이오.

그러니 절대적 A 라는 건 존재하지 않소. 이것이 현대철학의 기본이오.
선생이 지금까지 태어나서 써온 모든 글과 말, 그림, 행동을 통해서 모든 A의 변형을 통합해서 들여다봐도 A는 규정되지 않소.

이것은 순환논증이 아니라 완결성을 지닌 언어요. 이를 시뮬라크르라고 하오.

2번 문제

선생이 말하는 "당신"이라는 것 자체가 존재하지 않는다는 것이오. 존재하지 않는데 무엇을 말하라는 것이오.

선생이 존재하지 않고 선생의 글과 선생의 말과 선생의 행동이 존재하듯 나는 존재하지 않소 나의 글과 말과 행동 등등이 존재할 뿐이오.

선생은 사회에서 만나는 수많은 사람들의 실체를 파악하시오? 선생이 보는 건 그 순간 그 장소에서 그들이 보이는 말과 행동에 지나지 않소.

그게 거래처건 직장 상사/부하건 학교 선후배건 마찬가지요.
선생은 글속에서 진리를 찾으려는 사람이오.
진리는 없소.

후불제민주주의/대한민국개조론도 유선생의 글일뿐 거기에는 아무런 진리도 없소.

선생같은 이들이 유선생을 우상시 영웅시 하는 언어가 있을 뿐이오. 		09-03-13

가람^^*  

1번문제
반복하오 "언명하는 자"가 A (당신의 표현을 빌자면 절대적인 A)라고 하지 않았소. 절대적인 A가 없다는 건 나도 알고 있소. 당신의 언어가 타자의 언어를 규정하기 보다 그의 실체를 규정하는 형태를 가져갈 때의 문제점을 지적한 것이오. 그래서 화법상 당신과 내가 타자를 거론할 는 문제가 아닐 수 있으나 언명의 대상이 언명하는 자가 될 때의 문제점을 고찰해보라고 한 것이오. 그런 고찰이 빠졌소.

주술구조에서 주어에 방점을 두고 다시 생각해 보시오.

2번문제
모든 언명이 논증이어야 하오? 당신의 언명을 지적했지만 당신 자신도 논증이 아닌 수사를 활용하고 있소. 그건 당신 스스로 너무 잘 알 것이오. 이중적인 행태요. 일관성을 가져보시오.

진리는 없다면서 이건 또 뭐요?
"유시민 선생은 확실히 인민을 소비자로 파악하고 있소. 이건 비유가 아니라 진리요."

역시 일관성을 가져보시오.
지난 글들을 볼 때 당신에게 필요한 것은 윤리가 아니라 인간성 회복인 듯 하오. 		09-03-14

닉부터바꿔  

시민팬부터 바꿔~

근데 무슨팬이야? 		09-03-12

앨런쇼어  

이런식으로 자신의 감정 배설만 하실꺼라면 당신이 좋아하시는 민주노동당, 진보신당, 레디앙등으로 그냥 가주시지요.

거기 가시면 하재근씨, 정태인씨등이 아주 반겨주실 겁니다. 		09-03-12

시민팬  

가람 선생

1번 문제.
선생이 지적하는 건 절대적A의 언명 A'를 내가 언명A''로 언명할때 그건 A의 언명도 B의 언명도 아닌 것이오 단지 A''일 뿐이오. 단지 그걸 논증할 의무는 언명자인 내가 가질 뿐이라는 거요.

선생의 의문은 A''가 절대적A와는 관련이 없다는 걸 미리 밝히는게 "인간성"이라는 건데. 그건 독자들이 파악할 몫이고. 선생이나 내가 절대적A에 대해 무지한데 어찌 판단하겠소?

우리는 절대적A에 대해 절대적 A의 언명A' 나의 언명A'' 그리고 그에 대한 논증으로 절대적A를 파악하는거요.

선생은 명박가카의 절대적 A를 그의 정책인 언명A', 언론의 언명 A'', 선생의 나름판단 A'''로 파악하지 않소?

이는 선생의 두번째 의문과도 연결되어 있소.

2번문제.

"유시민선생은 인민을 소비자로 파악하고 있소. 이는 진리요"

선생 내가 유시민선생 즉 절대적A에 대해 언명했소? '정치인 유시민이 인민을 바라보는 방법'에 대해 언명했소. 절대적 유시민A의 경북대 강의에서 밝힌 언명 A'에 대한 나의 언어 A''라는 말이오.

여기에 논증이 되면 그건 진리가 되는 것이오.
나는 그의 동영상에서 그가 인민을 소비자로 비유하는 것을 봤고 그게 그의 인민관이라는 것을 논증할 수 있다는 것이오. 그러니 진리라는 것이지.

내가 진리가 없다는 건 그런 논증할 수 있는 진리들을 모두 모아도 절대적 유시민은 논증할 수 없다는 것이오.

선생이나 다른 선생들이 이런 저런 논증도 못되는 수사들을 가지고 유시민을 찬양하는거. 그게 올바른 길인가. 아니면 유시민의 이런 저런 언명을 논증을 통해 최적으로 꾸며가는게 올바른 길인가. 잘 생각해보시오.

누가 인간성을 존중하오? 파악당하는 인간은 노예요. 난 모든 언명자를 자유인으로 보는것이오. 불필요한 언쟁을 삼가기 위해 선생이 언명자를 보는 방식은 언급하지 않겠소. 		09-03-14

가람^^*  

1번문제
- 독자로서 판단한 것을 지적한 바이오.
- 당신과 내가 타자를 언급하는 경우에는 문제가 아닐 수 있다고 밝혔소. 당신은 아직까지도 그 부분에 대해서만 이야기하고 있는 것이오. 다시 묻겠소. 언명자가 언명의 대상이 되는 경우에 대해서 이야기해 보시오. 그러고 나면 좀 더 이야기가 확장될 수 있을 것이오.

2번문제
- 왜 A라고 하지 않고 "진리"라고 했소? 당신이 찾는 진리는 언명속에서 개별적으로 논증하는 진리이고 내가 찾는 진리는 본체요?
- 당신이 논증하지 않았으니 당신의 언어를 당신의 표현대로 논증 없는 수사라고 하겠소. 어째서 당신은 자신은 수사를 이용하면서 타인에겐 그러지 말라고 하는 것이요. 당신에겐 우상이 없소?
- 1번문제와도 연결되는 부분인데 당신이 구사하는 단정적 언어들이 어떤 식으로 의미를 내포할 지도 함께 고민해보기 바라오.

그러니 먼저 인간이 되라고 하는 것이요. 		09-03-14

시민팬  

선생. 오타를 줄이시든가 하시오.

14일 오전에는 "언명의 대상이 언명하는 자가 될 때의 문제점을 고찰해보라고 한 것이오" 오후에는 "언명자가 언명의 대상이 되는 경우에 대해서 이야기해 보시오."

다 아신다면서 이걸 논증하라고 요구하시오? 그럼 아는게 아니지.

절대적 A가 존재하지 않는데 어찌 언명자 즉 존재자가 언명의 대상 즉 논증의 대상이 된단 말이오. 논증의 주체로서 논증의 의무를 질 뿐이오.

선생은 명박가카에게 "언명이자 정책 A''를 바꾸라고 하지. 명박가카 즉 존재자를 언명의 대상으로 놓고 보시오?"

선생은 청와대 가카와 스선생을 다른 층위에 놓고 보고 있소. 가카나 스선생이나 존재자인 동시에 언명자이지만 그 존재자는 언명의 대상이 아니라 언명의 주체일 뿐이오.

선생이 끝까지 이해하지 못하는 부분이 바로 이부분이오.
존재자를 언명의 대상 즉 논증되고 파악될 수 있다고 보는 것이오.

존재자 즉 언명자는 언명의 대상이 될 수가 없소. 그러니 선생이 가정해놓고 해보라는 건 전제가 잘못된 것이오. 		09-03-14

가람^^*  

1번문제

이제 첫 관문을 여셨소.

나는 언명자가 자신을 언명하는 경우 그리고 좀 더 확장해서 상대 화자를 규정하는 경우를 물어본 것인데 전개가 빠르오. 일반화시켜주셔서 감사하오. 그만한 수고는 덜게됐소.

맞소 존재자 즉 언명자는 언명의 대상이 될 수가 없소. 언명자가 언명의 대상이 되는 순간 문제가 발생하지... 집합론 아시오? (그렇다고 완전히 불가능하다는 것은 아니오. 당신의 주장을 그 선에서 인정할 뿐이요.)

여튼 당신의 언명에서 13일에는 존재하지 않던 언명자가 14일에는 존재자, 언명의 주체, 논증의 주체 로 살아났소. 물론 이해는 하오. 당신이 13일 말했던 언명자는 절대적 A 이고, 14일 말한 것은 "존재자"라고 말하고 싶으신가요? 내가 당신에게 13일 쓴 글을 다시 되새겨 드리리다.

"그 이유는 당신이 더 잘 알 것이오. 당신의 언어는 타자의 언어를 규정하기 보다 그의 실체를 규정하는 형태를 가져가기 때문이오."

이때는 왜 별 말이 없었소?

답변 주시면 다음 단계로 넘어가리다.

2번문제
왜 대답이 없소?

3번문제
이건 좀 나중에 다룰 것이지만 미리 보여드리리다.
지난번에 더불어님이 당신에게 이상한 논리를 물어봤소.
----------------------------
인간은 동물이다.
인간은 말한다.
고로 동물도 말할 수 있다.
----------------------------
더불어라는 분이 삼단논법의 기초도 몰라서 그러는 거라고 생각하셨소? 나중에 물어볼 테니 왜 이런 질문이 나왔는지 부터 곰곰이 생각해 보시오. 		09-03-14

시민팬  

선생은 이번 토론의 목적이 뭔지 모르고 있는거 같소.

1번문제.

절대적 A는 존재하지 않소. 존재자만 존재하오.
지금까지 끝없는 선생의 무한반복 질문에 답해 드렸소.

"나의 언어가 존재자를 규정하는 형태"로 갔다고 주장하는 논거를 대시오.

2번문제.

"존재자를 언명의 대상으로 하는 것"은 모순이오. 동의하시는지?
그러나 "존재자의 언명"을 "논거로 진리화하는 것"은 가능한 일이오.
내가 하는 건 존재자의 언명을 논거로 진리 또는 거짓으로 구별하는 일이오.

내가 선생이 하는 걸 "존재자를 진리 또는 거짓으로 구별하는 것이라고 했소? 내가 언제?

아마도 이 글의 첫번째가 선생이 이데아적인지 시뮬라크르적인지 생각해보시라는 의문이었을텐데? 		09-03-15

가람^^*  

의문문이 평문의 역할을 한다는 걸 모르지 않을텐데?
질문이었소? 		09-03-15

시민팬  

의문문인지. 평문인지가 헷갈리시면 다시 말씀드리지.
선생의 글이 이데아적인지 시뮬라크르적인지 생각해보시오.
명령문이오.

그 명령문에 선생은 지금까지 시뮬라크르의 정의 또는 정의와 연관된 사유만을 나에게 물어온거고.
나는 지금까지 선생 말장난 같은 질문에 답해드린거요.

이제 선생이 대답해야할 문제는
선생이 읽은 나의 글 중 어디에

"언명을 주체화시켰는지" 다시 말하면
"언명을 통해 주체의 인격을 파악하고 (훼손해서) 인간성을 파괴했는지"
논거를 대답해야
선생이 주장하는대로

"글 이전에 인간성을 회복하라"는 명령이 성립될 것이오. 		09-03-15

시민팬  

매우 간단하오.

내가 비판하는 바로 그 비판.

"이데아를 존재한다고 믿는 자들이 범하는 그 오류
이데아가 존재함으로서 인간성을 객체로 놓고 훼손하는 그 오류"

그 오류를 범한 나의 텍스트를 논증하시라는 거요.

그건 내가 하던 비판이었는데.
이젠 선생이 나를 비판하고 있군. 		09-03-15

가람^^*  

"선생의 글이 이데아적인지 시뮬라크르적인지 생각해보시오." 이건 명령문 맞소.

나는 질문이었냐고 물어봤을 뿐이오. 논리적으로 본다면 나의 질문으로부터 내가 당신의 글이 의문문인지 평문인지 헷갈려하는 지의 여부까지 알 수 있는 정보는 없소. 나는 모른다거나 헷갈려한다는 언명을 한 적 없소. 의문문에는 정보가 없으니까. 허나 당신은 내가 의문문인지 평문인지 헷갈리는지 댓글에 포함했소. 왜 그랬소?

당신이 컴퓨터가 아닌 인간이기 때문이오, 언어라는 것의 한계와 그 한계 때문에 발생하는 소통의 가능성이요. 시뮬라크르가 나타날 수 밖에 없는 이유이며 동시에 언명하는 자들만의 언어로 나타날 수 밖에 없는 시뮬라크르들에도 불구하고 상대화자가 서로 상호작용할 수 있는 이유이기도 하오.

당신도 절대적 A 가 언명자에만 국한된다고 주장하진 않을거요. 언어의 의미가 절대성을 가질 수는 없지만, 동시에 당신의 언어와 나의 언어가 논증 혹은 정의되는 것 이상의 확장성을 가진 의미로 작용하기 때문이지.

마찬가지로 당신의 명령문이 명령문 만으로만 그친다고 보시오?
애초에 당신이 썼던 글을 읽어보시오. 거기 어디에 나의 언명을 논증함이 있소? 나에 대한 당신의 글에서 나의 언명에 대한 논증이 없으니 당신이 그려냈던 나에 대한 당신의 이데아를 묘사한거라고 불러주겠소. 마지막에 명령문 하나 넣었다고 당신의 묘사가 명령문에 종속된 수사의 하나만으로 그친다고 주장하려는 것이요?

그러니 첫 댓글에 당신도 어느 쪽인지 잘 생각해보라고 한 것이요.
그리고, 당신이 "언명을 통해 주체의 인격을 파악하고 (훼손해서) 인간성을 파괴했"다고 한 적은 없소. 그리 확장해서 볼 수도 있겠소만, 내가 당신에게 지적하는 인간성 회복은 상식선을 이야기하는거요.

정도껏 하시라는거요. 왠줄 아시오? 제아무리 타자를 규정하지 않으려고 노력해도 어쩔 수 없이 타자를 규정할 수 밖에 없는 게 인간이고, 인간의 언어요. 결국 할 수 있는 거라는 건 정도 선에서 용납될 수 있고, 소통에 장애되지 않는 선의 금도를 지켜가는거요.

일단 화제가 옆으로 샜소.

어떤 형태로든 답변 주시면 다음 단계로 가보겠소. 		09-03-16

시민팬  

또다시 무한반복 질문이오?

1번문제가 이때는 왜 별말이 없었소? 이오.
1번문제가 집합론을 아시오? 요? 		09-03-16

가람^^*  

애초에 당신의 언명이 실체와 부딛히는 문제점을 이야기했을 때 당신이 그랬소 실체는 없다고. 그래 1번문제를 제기한거요.

1번 문제는 언명자가 언명의 대상이 되는 경우에 대한 고찰을 화두로 던진 것이요. 거기서 당신 스스로 언명자는 언명의 대상이 될 수 없으나, 존재자로서 언명의 주체임을 선언했소.

다음 단계는 당신의 언명이 존재자를 규정하느냐의 여부요.
질문인지 여부를 물어본 것은 당신이 "이 글의 첫번째가 선생이 이데아적인지 시뮬라크르적인지 생각해보시라는 의문이었을텐데?"라고 했기 때문이요. 자신이 명령문 써놓고도 "의문"이었다고 하니 그리 물어준 것이요. 그 구절이 없었다면 소재가 조금 달라졌겠지....하지만 과정은 동일하오.

당신 스스로 완결된 논증을 추구한다면서 의문문에 평문의 요소를 넣어 해석하고 있소. 그로서 언어가 논리구조의 요소로서만 작용하지 않다는 것을 당신의 사유과정을 들어 실증한거요. 당신이 나에 대해 쓴 글을 다시 읽어보시라니까... 의문문이 의문문만으로 그치치 않듯 명령문 또한 그에만 그치지 않소. 어쨌든 그게 논증이요?

당신이 어떤 언어로 언명을 창조했을 때, 그 언명속에 등장하는 주어에 타자를 통칭하는 명사가 들어있으면 그 의미는 논리구조 속에만 안착하지 않는다는 것을 지적하는 바이오.

집합론 이야기는 힌트요. 당신이 시뮬라크르의 집합을 언급했기에 언질을 준 것이요. 이야기가 더 진척된다면 집합론 까지 가 보도록 하고... 거기서 3번문제가 나올 것이오. 아님 말고... 		09-03-16

시민팬  

선생.

존재자는 존재하오.
존재자를 규정하는 절대적 A는 존재하지 않소.
존재자의 A'로 시작하는 시뮬라크르는 존재하오.

선생은 지금 존재자와 절대적 A와 혼동하고 있소.
아시겠소?

선생에게 어느쪽인지 생각해보시오. 또는 어느쪽이오?
물어본게 논증일리 있소? 논증이 아니오. 혹시 나를 과대평가하시는거요? 내가 선생은 시뮬라크르요? 이데아요? 어느쪽에 가깝소? 이렇게 질문했다고 스스로 그 글을 "선생의 절대적A에 대한 나의논증"으로 오해하고 여기까지 이끌어온거 아니요? 무한질문을 해대면서.

그 논거로는 "주어에 타자를 통칭(즉 가람선생)하는 명사가 들어있어서 그 의미가 논리구조속(즉 언명)에 안착하지 않는다"고 주장하고 있소.
다시 말하면 그글이 선생에 대해 내가 오류를 범했다고 주장하는 거요.

선생의 글을 이끌어내기 위해 단순한 정보였소. 거기에 선생의 이름이 들어갔기에 선생은 "도덕적 잘못"을 지적하는 것이오.

그런데 생각해보시오. 내 글의 "가람선생"이라는 통칭은 미끼에 불과하오. 사유하는 주체라면 누구든 거기에 자신의 사유를 투영시킬 수 있소. 물론 그것은 나에게 던지는 질문이기도 하오.

선생은 지금까지 그 "가람선생"이라는 시뮬라크르도 못되는 것에 현혹되어 여기까지 왔다는 것이오. 전에도 아름공간선생에게도 사과했지만 그부분은 언제든지 사과할 수 있는 부분이오.

게다가 선생이 주장하는 그글은 언명이기전에 사전적 정의요. 설명이요. 그것이 의문문이어서 이해가 안간다? 의문문이라서 논리적 오류가 있다고 주장하고 있는거요.

"가람선생이 살아가는 근대에 있어서의 국회는 교양과 재산을 가진 자유시민계급을 대표하는 의회주의에 입각하고 있었으나, 민주주의가 발달함에 따라 선거권이 일반화되고 국민의 정치의식이 고양되는 등의 변화가 일어나 정당이 대두되고 의회가 정당을 중심으로 운영됨으로써 현대의 여러 국가는 정당국가화하는 경향이 있다. 선생은 의원중심이 좋소? 정당중심이 좋소?"

제일 앞부분의 가람선생이 와 선생은-- 좋소? 이부분을 제외하고는 사전적 정의요.

선생이 시뮬라크르와 이데아를 알고 있다면 저 글에 굳이 도덕적 오류까지 찾아낼 필요까지는 없었을거요.

지하철에서 영어대화 쎄게 하면 주변사람들이 모욕감을 느낀다고 하오. 그게 영어하는 사람의 도덕적 오류라면 오류지. 나도 잘 아오. 		09-03-16

가람^^*  

존재자와 절대적 A를 혼동하고 있다거니, 절대적 A에 대한 당신의 논증으로 오해했다거니, 시뮬라크르에도 못되는 것에 현혹됐다거니 아직도 단정적 언어가 많소. 게다가 이제와서 사전적 정의였다? 간만에 웃겨주시었소. 고맙소.^^*

우선 당신 글부터 읽어보고 배우시오.
http://usimin.co.kr/2030/bbs/tb.php/ANT_T200/292009

수사와 논증에 대해서 잘 배웠소? 그럼 이제 당신이 타인을 지칭하며 썼던 글들을 모두 읽어보시오. 논증이란 게 얼마나 등장하오? 특히 나에대해 썼던 글은 가관이었소. 그러니 반복해서 질문하지않소 어째 당신은 수사를 활용하면서 타인에겐 그래선 안됀다는 식의 글을 썼냐는거요. 이중적이라는 지적에 아직도 당신은 대답이 없소.

당신이 나에 대해 쓴 글은 논증이 아니오. 그렇다고 사전적 정의만 나열한 것도 아니었소. 당신의 글은 그냥 수사였소. 논증 없는 수사. 당신이 다른 글에서 B', B'', B''' 등으로 언명하며 예를 들었던 시뮬라크르들은 논증의 형태를 가지는 것으로 묘사되었소. 존재자는 언명의 주체로 언명을 진리로 논증할 책임이 있다며? 허나 시뮬라크르가 논증형태로만 존재하오? 당신의 글이 이미 논증이 아니었음에도 불구하고 나에 대한 시뮬라크르의 하나를 만들어냈던 것 처럼 그런 거 아니지....

사전적 정의라니 그 부분은 특히 웃기셨소.
"가람선생의 머릿속에는 어떤 그림이 그려져 있소."
"선생은 그것을 이런 저런 언어로 설명하고 있지."

이건 단정적 수사요. 이 수사가 나머지 사전적 정의를 "가람"과 연결시키고 있소. 제3자가 판단할 건 수사라며? 나는 당신의 수사를 판단해본 것이요. 이중적 행태와 동시에 함부로 쓰는 수사와 단정에 어떤 의미가 있는지 헤집어본 거요.

당신이 바로 위에 예시했던 문구는 당신이 썼던 글과 전혀 다른 구조요. 그 글에 주어가 가람선생이요? 아니면 "국회" 와 "국가"요? 분명히 주술구조에서 주어에 방점을 두고 생각해보시라고 했을텐데... 어쨌거나 당신의 글을 다시 써보리다.

"가람선생은 자유시민계급이요. 근대에 있어서의 국회는 교양과 재산을 가진 자유시민계급을 대표하는 의회주의에 입각하고 있었으나, 민주주의가 발달함에 따라 선거권이 일반화되고 국민의 정치의식이 고양되는 등의 변화가 일어나 정당이 대두되고 의회가 정당을 중심으로 운영됨으로써 현대의 여러 국가는 정당국가화하는 경향이 있다. 선생은 의원중심이 좋소? 정당중심이 좋소?"

이게 당신이 썼던 글과 더 가깝지 않소?
여튼 고맙소. 		09-03-16

시민팬  

선생은 나의 언명이 "상식선에서 존재를 규정"한다고 주장하고 있소. 이건 도덕이오. 침을 길거리에 뱉는 사람에게 그러면 안된다는 것을 그 사람에 대한 인격의 침해로 표현하는거요.

공무원이 담배꽁초 버리는 사람을 단속할라치면 마치 인격모독이라도 당한거처럼 길길이 날 뛰는 행위라는거요.

도덕과 윤리를 구별 못하시오? 		09-03-16

가람^^*  

하여간, 당신은 당신이나 내가 시뮬라크르의 집합으로서 존재함을 누누히 이야기했소. 그렇다면 당신이 논증한다는 각종 언명이 어떤 타자를 내포하고 있을 때 당신의 언명은 당신의 시뮬라크르이면서 동시에 타자의 시뮬라크르 일부분을 형성하오.

지금에와서 당신이 타자의 언어를 자신의 시뮬라크로서 논증한다고 그건 도덕이라고 이야기하지만.... 당신 스스로 타자의 언어를 논증하는 것을 넘어 타자의 시뮬라크르에 영향을 미치게 된다는 것은 스스로 주장했던 바요.

당신의 표현을 빌자면....
길거리에 침뱉는 사람에게 그러면 안된다는 것은 있을 수 있는 일이요. 허나, 어떤이 = 길거리에 침뱉는 사람. 으로 이야기하는 것은 정도선을 넘어가는 것이요. "언어라는 것의 한계와 그 한계 때문에 발생하는 소통의 가능성" 이라는 말 새겨보시오.

그 안에서 당신이 주장하는 완결성 논증이라는 것. 공리나 논증이라는 것의 실체가 무언지 살펴볼 수 있을 것이오. 아님... 말고... 		09-03-16

시민팬  

선생이 만든 A'에 대해 내가 B'를 만들다.

선생은 B'가 A'를 훼손한다고 생각하고 있소.
나는 B'로 인해 A'가 거짓임이 논증되면 A''를 만들면 된다고 생각하는 것이오. 물론 B'가 거짓임이 논증되면 B''를 만드는 것이오.

이정도면 선생이 어느쪽인지에 대한 답이 나온거 같소. 		09-03-16

가람^^*  

"내가 나를 모르는데 넌들 나를 알겠느냐?" 노래가사도 있지않소?

사람들이 당신이 말하는 시뮬라크르를 명제형으로 머릿속에 박아넣고 있지 않더라도 이미 생활속에 구현하고들 있소. 당신이 그리 주장하지 않더라도 우상화라든가 인물에 천착하면 안되는 위험성에 대해서는 다들 알고 있다는 얘기요.

아울러 사람들은 타인을 규정하는 행위가 그만큼 위험하다는 것도 잘 알고 있소. 물론 당신은 타인을 절대적 A로 규정할 수 없다는 것 정도는 알고 있으니, 그런 의미에서의 규정을 뜻하는 것은 아니오.

어떤 이를 시뮬라크르의 하나로 인지할 수 밖에 없다는 주장은 옳소. 허나 시뮬라크르의 하나로 인지할 수 밖에 없다고 하여, 그 인지된 시뮬라크르를 그대로 구현하는 것이 얼마나 타당하냐의 문제는 다른 것이오.

수사 만으로도 시뮬라크르가 만들어지고, 의문문에 평문의 요소가 들어가며, 사전적 정의를 배치함으로써 묘사한 이미지를 덧씌울 수 있듯이 어떤 주어가 등장하게될 때 그 언명의 의미는 "나의 시뮬라크르"의 영역을 넘어가게 되오. 그게 인간의 언어요.

하여, 나는 이런 시뮬라크르로 파악했고, 그 언명속에서의 진리만을 논증할 의무가 있다는 것은 자신의 언어가 보다 확장될 수 있음을 도외시한 자기항변에 불과하오. 물론 당신의 주장도 타당하오. 당신의 주장은 마치 법정의 변호사와 검사가 각자 자기 주장을 통해 실체적 진실에 가깝게 다가가는 과정을 그리는 것과 비슷하오. 허나 인간의 소통이란 게 꼭 그렇게만 이뤄지지는 않소. 하나의 방법일 뿐이오.

그래서 사람들은 인간관계속에서 어찌 처신해야하는 지의 여부로 그 문제에 대한 해법을 익혀가는거요. 지금 당장 어떤 파악을 했더라도 판단을 좀 더 미뤄보거나, 혹은 다른 면을 살펴 더 종합적인 시뮬라크르를 형성할 수 있는지 알아보거나 최소한 내가 말하는 언명이 나의 시뮬라크르의 영역을 떠나서 단정적으로 확장될 가능성을 차단하기 위해 주장의 강도를 낮추거나, 혹은 상대를 직접 거론하기 보다 연결고리에 있는 개별 사안에 천착하는 것이오. 그게 배려고 소통을 위한 자세요.

공리, 논증, 진리... 당신의 글을 보면 그 부분에 천착하는 것으로 느끼오. 당신에게는 어떤 확고한 깨달음이나 앎이 있다고 생각하오. 허나 그것도 어떤 면에서 보면 헛껍데기요. 당신 스스로 이데아는 없다고 하지 않았소.

당신이 타인을 거론할 때의 그 자신감 단정적 언어 그것이 어디서 나오는 건지 생각해 보시기 바라오. "이 부분에서 나는 옳다" 이것 만은 아니길 바라오. 		09-03-16

시민팬  

또다시 무한반복 질문과 답변을 되풀이 하면 이걸로 선문답은 마치겠소.

내가 왜 선생에게 비싼 철학강의를 해야하오?
그것도 전혀 발전이 없는 학생에게. 말이오.

다음 댓글에는 거기에 대한 해명이 있어야 할 것이오. 		09-03-16

가람^^*  

당신과 내가 대화하는 것이지 누가 누굴 가르치오?

나는 그런 생각 안해봤는데. 		09-03-16

시민팬  

대화치곤 선생은 질문이 많고
난 뻔한 내용을 선생에게 이렇게 설명하고 저렇게 설명하느라 손가락만 아팠소.

애초에 "난 그런거 관심없소"했으면 피차 편했을것을.

대화 즐거웠소. 		09-03-16

가람^^*  

고생하셨소.
건필하시길 바라오. 		09-03-16

시민팬  

선생은 여전히 시뮬라크르를 이데아의 노예로 보고 있소.
선생은 "시뮬라크르의 합을 종합" 즉 "이데아의 복사물"이라 보고 있고
나는 시뮬라크르의 합을 절대적A의 없음 즉 0으로 보고 있는거요.

선생이 일주일만에 토론에 임한 이유가. 결국
스선생, 시적모험, 무극이아빠와 나의 토론(?)을 읽으며 결심한거 아니요.

내가 선생들과의 토론에서 얻은 결론은 선생들은 "정보의 합을 추구한다"요. 그러니 선생이 꺼낸 마지막 카드(?)가 의사소통방식의 다양성이지. 즉 의미보다는 정보의 양에 주목하는 것이오.

그동안 수고했소.

끝으로 선생이 오해하고 있는건 내가 수사를 논증의 하위개념으로 보는게 아니라는거요. 다만 논증에 있어서 수사는 의미를 강화시키는데 사용될뿐이오.

예술이라면 수사가 주가 될것이고. 종교가 예술과 논리의 합이라면.
수사가 주가 되는 선생들의 글들은 결국 광신으로 이어지는 것이오.

결론적으로 수사는 있되 새로운 의미가 없으니
타인에게 감동적이지 않고
정보의 총합만을 추구하니 온갖 것들을 추구하는 것이오.

계속 쓰시오. 온갖것들. 의미없는 것들. 		09-03-17

충청도양반  

일자리 창출, 웃기는 얘기입니다.

취임하자 마자 그 애는 얘기합니다.
자기 관할하에 있는 조직이 너무 방만하게 운영되고 있다고
말입니다,
그래 나온 게 공직사회 모든 경비 10% 절감...

그런데 그애 생각과는 달리 경비절감을 위한 방안 그 첫째가
사람 짜르는 일입니다.

왜 그런지 아십니까?
지금은 예와 달리 노동생산성이란 개념이 바뀌고 있습니다.
모든 게 기계화 되어 있고 그건 나날이 발전하고 있습니다.
한마디로 사람이 점점 필요없어 지는 거지요.

그래 어찌 하오리까?
기업도 살아 남아야 하고,

에고야, 어쩔거고? 		09-03-14

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