<유시민 동행인터뷰 전문>
경향신문 | 2007-09-07
컷 오프 통과 소감부터 말씀해 주십시오.
등수는 모르고요. 공식 발표 안 났으니까요. 괜찮은 성적으로 된 것 같다는 느낌이 듭니다. 딱 보름 선거운동하고 컷오프 됐는데, 그런 여건에 비하면 경선선거인단 출마 선언 1주일 뒤에 마감되고 그리고 1주일 뒤에 컷오프 했는데 괜찮게 된 것 같다는 생각 들고 저한테 국민들이 본경선 도전해보라고 기회 준 거니까 굉장히 감사하죠. 같이 뛰어 준 분들에 대해서 굉장히 고맙고요.
오늘 결과로 친노로 분류되는 후보들의 단일화 입장은 변함이 있는지요.
그런 건 없고, 컷오프 성적 따질 필요가 없고, 본경선이 시작되어서 국민들에게 후보들이 본격적으로 자기 비전, 리더십 이런 것들을 보일 수 있는 기회가 왔으니까 그걸 하면서 국민들 뜻을 살피고 그렇게 가야겠죠.
이해찬 후보가 ‘정치적 판단’을 강조했는데, 다른 친노 후보들은 포기하라는 뜻으로 들리는데요. 감정 상하신 적은 없습니까.
그런 뜻은 아닌 걸로 보고요. 정치인은 대의가 있는 거니까 좋은 정책 비전을 가진 유사한 후보들이 필요하면 힘을 합쳐서 정책, 비전 실현될 수 있도록 하는 게 대의기 때문에... 상한 게 없고, 저야 함께 하는 게 영광이고 송구스럽죠.
이해찬 후보 총리 출판 기념회 때 ‘황제주’ 발언을 하셨는데요.
분산투자로 생각하시면 좋겠다. 황제주로 등극할 것으로 보이는 주식이 있으면 집중투자하자는 것인데 원론이죠. 본경선 경쟁력, 누가 국민들한테 더 많은 지지와 사랑을 받느냐 받을 수 있을 것인가를 살펴서 그런 걸 기준으로 힘을 합쳐야 하지 않느냐는 원론적 말입니다.
단일화 시점은요.
서로 조용히 상의하고 열심히 선거운동하고 가야죠.
현직 장관이나 청와대 참모 출신들이 이해찬 후보로 몰리고 있는데요.
그것은 내가 나이가 젊은데다가, 관계가, 저는 말하자면 내각에 계시던 분들이 선뜻 저를 도우시기가 여건이 그렇게 좋은 것은 아니예요. 저도 아직은 선두권 후보까지 못갔으니까 그분들한테 도와주십사 말씀드리기도 송구스럽고 그런 과정에 이총리님이 적극적으로 도움 요청하고 하시니까... 자연스럽지 않나요. 아무래 이총리님, 한총리님한테 붙는 게 자연스럽죠.
본경선 전략은 무엇인지요. 정동영, 손학규 후보는 한나라당 후보와 유사성이 있다. 정통성은 없다고 말씀하셨는데요.
그것도 원론 말한 건데요. 유능하고 정통성이 뚜렷해서 유권자들께서 찜찜하지 않게 기분 좋게 지지할 수 있는 후보가 좋다는 원론을 말한 거구요. 본경선 전략은 국민의 사랑을 많이 받아야죠. 전략이 딴 게 뭐가 있습니까. 국민들이 원하시는 거, 이렇게 해봤으면 하고 바라는 거, 당장 할 수 있는 것은 당장, 나중에 시간 걸리는 거 약속하고, 선거방식도 좋게 보고 아름답게 보고 국민들이 아름답다고 하실 수 있는 것으로 하다보면, 다른 후보들보다 낫네 하면 1등하지 않겠어요.
손학규 후보 필패론을 어떻게 보십니까.
이렇게 이야기를 해보죠. 이명박 후보하고 1대1 붙었을 때 꼭 이길 수 있다고 말할 후보는 뚜렷치 않죠. 다 밀리죠. 딱 붙여서 본선 후보로 만들어서 1대1로 맞대결 붙었을 때 이변 일으킬 수 있는 후보가 누구인가. 현재 뒤지고 있으니까 그 흐름, 풍향을 뒤바꾸고 해서 상황 변화시켜야 할 것이란 말이죠. 그럴 때 이변이 일어날 수 있는 후보가 누굴까.
그럴 때 제가 제일 이변의 가능성, 의외성 역전의 가능성 있지 않나요. 제가 젊고, 다른 후보보다 신선한 아이디어 이런 것도 많이 정치 안으로 끌어들이고요. 젊은층하고 소통도 긴밀하게 잘하고, 복지부 장관 할 때 어른신들 복지하고 많은 정책들 한 실적도 있고, 젊은 사람은 젊은 사람대로 어른신은 어르신 대로 40대 장년층은 선진통상국가 이런 거 가지고 설득력 갖고 다가설 수 있고, 그렇게 본다면, 비정책적 요소도 있죠.
그런 거 감안하면, 예를 들어 이명박 후보에 실망해 있는 한나라당 지지층, 박근혜 후보를 지지했던 상당수를 당겨낼 수 있습니다. 다른 후보는 힘들지만, (저는) 후보로서는 가장 큰 가능성 있지 않은가...
어떻게 한나라당, 박근혜 지지층을 끌어낼 수 있다는 것인지요.
박근혜 후보 지지층은 보수 본류거든요. 거기가. 이명박 후보는 보수 본류가 아니예요. 정체성이 매우 불분명한 사람이거든요. 보수 가치관 중에 제일 큰 게 애국심이라고요. 국가 발전, 공동체의 선을 위해서 자기 희생 할 줄 아는 결단, 용기 이런 것이 보수 본류쪽에서 중시하는 가치입니다. 그런 면에서 보면 제가 무척 어필할 수 있을 것 같아요. 제가 살아온 이력도 그렇고 제 유불리를 따지 않고, 국가적으로 옳다고 생각하는 것은 과감하게 주장할 줄도 알고요.
그런 점에서 통하는, 코드가 맞는 대목이 있습니다. 그런 것이 경선 과정에서 나타날 거라 보고요. 지지율도 조만간 나타날 것이라 보고 있습니다. 국민 과반수가 이명박 후보를 지지하는 흐름을 감안할 때, 저쪽 표 뺏어오지 않으면, 이쪽을 다 결집시켜도 못 이기는 거니까요.
그런 애국심, 공동체 희생, 용기 이른바 보수의 미덕 이런 것들은 좋은 것이거든요. 다른 후보들 손학규, 정동영 후보보다 (제가) 뚜렷하지 않습니까. 왔다갔다 한 적도 없고, 우물우물하지도 않고, 생각은 다를지 모르지만, 구체적 정책 이런 데 대한 판단은 다를지 모르지만, 그러한 판단을 밀고 나가는 태도, 기본적 가치관은 보수 본류쪽의 양식 있는 유권자들과 통할 수 있는 대목이 있다고 봐요.
그래서 저 친구는 생각하는 방향은 나랑은 많이 다르지만, 국가 나라를 위해 국민을 위해서 제대로 된 자세를 가지고 하는 것 같다는 느낌 줄 수 있으면, 저는 줄 수 있다고 봅니다. 이것이 상황이 크게 달라질 수 있고 판을 흔든다기 보다 판을 변화시킬 수 있는 현재의 구도를 변화시킬 수 있는 요소가 된다고 보죠.
보수본류를 지역적으로 보면 TK(대구경북)이고 (유후보도) 거기 출신인데요.
그건 말하고 말고도 없이, 그건 연고 관계로 원시적으로 있는 거니까요. 그걸 내세워 선거 운동하는 것은 바르지 않죠. 대한민국에 영남만 있는 건 아니니까.
다른 후보들은 다 동교동을 방문했습니다만, 후보님은 안 간 걸로 알고 있습니다.
저만 안 갔죠? 특별한 이유가 아니라 갈 기회가 없었어요. 출마하고 나서 저는 저대로 허더허덕 시간에 좇겨 선거운동하고 다니고 이런 상황적 요인도 있고요. 제가 창업하는 거잖아요.
노대통령 품을 벗어나서 제 자신의 정치를 창업하는 과정에 있기 때문에 좀 창업 제대로 해놓고 그리고 좀 떳떳하게 원로의 말씀을 듣고 배우고 이렇게 하는 게 맞지. 컷오프 통과될지 안될지도 모르는 처지에 벌써 동교동 가서 말씀 듣고 잘못하면 훈수 정치 논란 불러일으키고요. 여러, 부작용 일으킬 수 있습니다. 자칫 국가원로이신 김대중전대통령님에게 누가 될 수도 있고, 어느 정도 제가 어른을 찾아뵐 때 당당하게 찾아뵐 수 있는 시점이 되어야 되지 않나.
그게 민주신당 후보로 확정될 때 이후인가요.
살펴봐야죠. 혹시라도 김전대통령이 해줄 말 있다 한번 와바라 하면 제가 가야죠. 언제든지. 그런데 지금 미국 가신다고 그러고요. 다녀오시면 적당한 때 봐서 젊은 정치인으로서 대통령 지내신 국가 원로에게 좋은 말씀 주십시오 하고 말할 수 있을 때, 그때.
‘둥글게 유시민’의 전략 함의가 뭐지요.
컷오프 끝나고 3분 스피치 할 때 모든 것을 품어 안을 수 있는 넉넉한 강물 같은 정치인이 되겠다고 말씀드렸잖아요. 정치 한 지 5년 됐는데, 내각 가기 전에는 지리산 중턱의 급류처럼 거칠게 부딪치고 인자 변화를 막 제가 원하는 방향의 변화를 일으키기 위해 부딪치는 역할을 많이 했거든요. 그건 변화를 추동하는 데는 도움이 되는데 대통령은 그렇게 하면 안되는 것 같아요.
대통령은 자기가 변화를 추동하기 보다는, 사회 속에서 일어나는 변화를 보면서 존재하는 것과 새롭게 변화하는 모든 걸 아우르는 그런 리더십 행사하는 것이 국민이 원하는 것 같아요. 매시기마다 대통령에게 다른 스타일의 리더십을 요구하는 경향이 있죠.
그게 일반적인데, 그런 리더십을 원한다고 저는 판단해요. 거기 부응해야 하기 때문에 어느 한 방향으로 상황 몰고가기 보다는, 누구든지 손도 담궈 보고, 발도 씻어 보고 몸도 적셔 보고 해도 넉넉하게 괜찮은 그러한 게 필요하다는 생각이 들어서 오늘 그렇게 이야기했고, 둥글게는 그런 관념을 담은 거죠.
부딪치기보다는 감싸안는 많은 것을 감싸안는, 그런 리더십 스타일을 형성해야 한다, 그게 옳든 그르든 간에 지금 시기에 많은 국민이 원하시는 게 그런 리더십 아니냐는.
둥글게 바꾸시는데, 화나실 때는 없나요.
스스로 자기 마음 속에 있는 그런 분노나 섭섭함이나 억울함이나 이런 감정 관리를 못하면, 할 수 가 없어요. 제가 2년 가까이 그런 노력을 해왔기 때문에 내각에 있을 때 그랬고 이전부터 노력해왔기 때문에 이제는 익숙하고, 편하고, 칭찬도 들리고 해서 잘했다는 생각도 들고요.
장관할 때 말씀하셔서 그러는데 그때 2대8 가르마 보고 실망했다는 사람도 있는데요.
2대8 가르마는 우연히 된 거구요. 그날 국회 지하 사우나에서 단정하게 보여야겠다 싶어서, 장관은 행정가니까, 평소에 안하던 드라이를 목욕탕에 이발해주신 분한테 한 거에요.
근데 그 어른이 테레비 나간다 해서 너무 신경 써서 했나봐요. 그건 2대8가르마가 문제가 아니라 저에게 주어진 역할 임무 수행하는데, 좋은 영향을 주는 옷차림, 헤어스타일, 행동방식, 사고방식을 가져야 하잖아요. 그런 생각 때문에 우연히 그렇게 된 거죠.
‘싸가지 유시민’의 멍에, 굴레는 벗어냈다고 보시나요.
더 노력해야죠. 그건 더 노력해야 하고, 계속 노력해야죠. 많은 분들 그런 느낌 가지게 했다면 제 잘못이니까.
유후보에 대해서는 스마트하다 상찬도 많지만 대통령 깜이 아니다는 지적도 있습니다.
깜이 아니라고 보는 국민들이 많으시면 깜이 아니게 되고요. 괜찮다 하는 국민이 많으시면 깜이 되고 그렇습니다. 객관적 기준이 있다기 보다는 많은 국민분들의 가치 관념에 부합하면 인정받는 문제거든요. 내가 깜이다 아니다라고 말하기엔 힘들어요. 아직은 정치 경력이 많지 않고 젊은 정치인이기 때문에 다음에 해도 되지 않을까 하는 생각도 하실 수 있죠.
그렇지만 세계적으로 40대에 국가지도자가 케네디나 블레어나 슈뢰더나 클린턴이나 이런 분들이 40대에 저보다 젊은 나이 우리보다 큰 국가를 운영 한 경우 있었거든요. 국민 개개인의 주관적 판단이 모여서 하나의 흐름 형성되는 것인데, 그 흐름이 좋은 방향으로 형성되도록 노력해야죠. 그것이 후보로서 할일 아니겠어요. 깜이 아니다 생각하는 분 많으시다면 괜찮다고 생각하는 분이 많아지도록 제가 노력하는 거죠. 제게 주어진 과제죠.
아까 보수 본류를 말씀하셨고, 현실주의자라는 점에서 ‘노무현의 복제품’이라고 말하는 사람도 있습니다.
제가 노대통령과 같은 점도 많지만 다른 점도 많죠. 우선 저는 좋다는 대학을 나왔잖아요. (웃음) 공부는 아마 노대통령이 60명 뽑을 때 사법시험 되셨으니까 저보다 잘하셨을 수 있을 텐데 저는 좋은대학 나왔기 때문에 따로 이야기 안 해도 괜찮은 면이 있죠. 그런데 노대통령은 설명이 필요했잖아요. 대학 안 나왔지만 지적인 면으로 뛰어나다 구태여 말해야 하는데 반해서 저는 그런 얘기 안 해도 되고요. 학벌사회의 폐해이기도 한데요. 그런 점도 다르고요.
노대통령은 많이 좌절해 보신 분이잖아요. 숱하게 선거에서 떨어지고. 저는 당내에서 소수파긴 하지만 출마한 선거는 다 당선되었고, 국회의원 2번 당지도부 1번 저는 출전한 선거 다 당선했거든요. 저는 조금 행동을 모나게 해서 구박도 많이 받았지만, 객관적으로 볼 때 도전해서 성취한 거잖아요. 우리 노대통령님은 많은 분들이 연민. 동정심, 안타까움 가지게 만드는 분이에요.
독특한 리더인데, 저도 구박받는다고 느낌 받는 분도 있지만 저는 객관적으로 참 잘 나가는 사람이거든요. 학생운동할 때도 이름 한번 못 내고 몸 다치고 감옥 오래 세월 살고 생활 어렵게 사는 산 분들 많으신데, 저는 감옥 잠깐 잠깐 살고 항소이유서 써서 이름 많이 떨쳤고요.
하여튼 고생하긴 좀 했지만, 다른 분 많은 국민분들한테 동정 연민 안쓰러움 같은 것을 가지게 만드는 스타일은 아니죠. 저와 13살 차이일 텐데요. 노대통령에 비해서 좀 뭐라 그럴까. 훨씬 모던하죠. 도시적이죠. 도회지적인 사람이고, 국제 경험도 유학 경험도, 우리 대통령님이 2002년 되실 때와 (지금 나를) 비하면 국제경험도 많은 편이고요. 많은 차이가 있어요.
이거는 잘 못 쓰면 논란이 일어날 것 같은데요.
(웃음) 조심해서 써주세요. 대통령 비하하고 한 게 아니고. 우리 대통령님이 독특한 지도자에요.
공약, 정책 이야기로 돌아가서 멧돼지 공약 관련해 진정성 강조하셨는데요. 언론에 불만도 있으실텐데요. 언론을 본 대중들은 역발상, 기발함을 보는 거 같은데요.
언론이 처음에 보도가 그렇게 장난스럽게 나가서 그렇게 되었는데요. 국민들이 다 알아보세요. 짧은 기사에서 토막 쳐서 소개 되는 그런 거에 대해서 국민들이 생각 없으신 게 아니예요. 논란을 보면서 국민들이 생각하시거든요. 여러 생활 공약 중의 하나였는데 의외로 많은 주목받는 결과가 되었죠.
진정성은 중요하지 않고요. 진지한 공약이다, 1년점 쯤 복지부 있을 때 덕유산 밑에 설촌면인가 엠비시 느낌표 팀하고 갔을 때 윤승훈 할머니인가, 멧돼지 때문에 너무 고통스런 현실을 말씀해주셔서, 서울 올라가면 대통령한테 건의드려서 멧돼지 잡아드릴게요, 약속했거든요.
1년 다되었는데 약속 못 지키고 있잖아요. 그래서 오랫동안 이 문제 때문에 법도 찾아보고 국방부 장관한테도 이야기해보고, 농림부, 환경부 장관한테 다 이야기해봤어요. 청와대하고도 협의해봤는데, 대통령하고 저하고 스타일이 다른 거에요.
(대통령은) 법률가 출신이기 때문에 행정권한 행사하는 데는 조심스러우시다고요. 꼼꼼하고 법률 토대 잘 따지시고, 시간이 자꾸 가는 거죠. 안 되고, 여러 법이 충돌되고, 고기는 어르신 시설 보내고 이런 게 법으로 안되고요. 법부터 고쳐달라면 국회에서 부지 하세월이니까 긴급명령 이런 거 있잖아요. 대통령이 국군통수권자니까. 그걸 할 수 있지 않겠나 그렇게 해놓고 국회에다 심각하니까 법적 기반 만들어달라, 급해서 했다.
기분은 좋으셨죠. 유명세 탔는데. 이명박 후보의 한반도 운하 못지않게 유명 공약이 된 것 같은데요.
다른 게 자꾸 묻히잖아요. 제가 지지율 낮고 비중 낮은 후보니까 그런 거에요. 불만은 있어도, 그렇게 보도하는 데 대해서 후보들이 워낙 많고 하니까 그러니까 언론에서도 그런 애로 사항 있지 않겠느냐. 예비후보 공약 많은 지면 할애하기에는 지지율도 낮고 하니까 그렇게 됐지 않겠어요. 제가 지지율 올리면 좀더 넉넉하게 보도해주시겠죠.
어제 전북에서 밝힌 ‘새만금 레저 파라다이스 프로젝트’ 중 ‘대규모 골프장 개발’ 발언과 관련해 건설족 논란이 있었습니다. 예전에 지율 스님을 두고 ‘스님이 밥 굶으면 터널 공사를 중단한다’고 말씀도 했는데요.
스님이 밥 굶으면 이렇게 표현한 게 비하하는 느낌을 준 거 같아요. 연설하면서 즉흥적으로 나온 건데, 뜻은 스님이 단식 투쟁하니까 터널 공사를 중단했다 이런 말이죠. 그런 나라인 만큼 대통령이 마음 먹었다고 해서 마음대로 되는 나라가 아니다. 두바이와 비교하면서.
유감스럽지는 않나요.
일일이 언론 보도 유감이다 따지기 시작하면...
아 그게 아니라 지율스님한테요.
예, 스님 한 분이 단식하면 이렇게 표현하는 게 맞죠. 멧돼지도 마찬가지인데요. ‘군경의 협조를 얻어서라도’, 이런 취지로 말한 건데 표현이 그런 걸 미처 헤아리지 못한 거였죠. 괜한 논란을 일으켰고요. 그리고 토건국가는 과한 거구요. 골프장 100개 헤드로 뽑혔는데 기자분한테 그게 핵심으로 보였나봐요.
골프장 무작정 짓자는 사업이 아니고, 새만금 1억2천만평 중에 4천만평 동진강 남쪽 부안쪽에다 관광단지 좀 있고 화훼단지 넓게 예정되어 있는 거기를 고부가가치 전략 산업으로 하자 그거죠. 여러 가지 있는데 새만금이 할 수 있는게 관광레저문화 이런 쪽이다, 새만금레저파라다이스라고 해서 냈는데, 다른 거는 다른 사람하고 비슷한 게 많다 말이죠.
슈퍼몰이나 좋은 호텔, 놀이시설 문화시설 컨벤션 이런 건 많이 나오는 이야기인데 골프장 1800홀도 있는 거죠. 연간 1조3천억 골프 적자 있고 수입대체 효과도 있고요. 동북아에서 최고 놀기 좋은데 이런 데로 만들어보자는 거였거든요. 하게 되면 김제 공항, 새만금 신항 물동량 수요 없으니까 비현실적인데 기본계획 사업 들어가면 항공, 해양 수요 생기니까 그 바탕 위에 하면 되지 않느냐 패키지로 묶어 가보자 이런 구상인데 기자 분한테는 다른 건 많이 듣던 이야기고, 골프장 1800홀이 확 들어온 거에요.
이거 빼면 차별성 없는 것도 사실이고, 부자들이 다 골프를 치니까 골프장 엄청 있어야 하는 것도 사실이고 그리고 토목공사가 필요없는 공사잖아요. 경기도 용인 같은 데 처럼 산 깎아서 하는 골프장하고는 다르다고요. 숲을 벨 이유도 없고 형질 변경 할 이유 없고, 토사 흘러 계곡 망가질 이유 없고, 사유지도 없어요. 반대할 사람도 없어요. 공유수면 매립한 거니까. 흙만 덮어서 잔디 깔면 골프장이에요. 모래언덕 벙커 만들고 워터해저드 만들고 하면 값싸게 만들 수 있어요. 환경 문제는 농약 문제는 하나 밖에 없고.
골프 치시나요?
저는 골프 못 쳐요. 한번도 쳐본 적도 없고, 앞으로 칠 생각도 없고. 골프 치고 싶어서 몸살 난 분 많잖아요. 왜 못하게 해요. 나라 밖으로 말레이시아로 일본, 태국으로 골프 치게 다니게. 그런 걸로 한 거니까 건설족도 아니고 환경파괴하자는 것도 아니예요. 새만금도 갑문 계속 열어놓고 해수 들락날락하게 하고 수질 문제 해결될 때까지.
본선용 공약으로 새롭게 내놓을 게 있으신지요.
평화선도국가 했고 사회투자국가 남아 있고요. 모병제나 큼직한 공약 많이 포함되어 있죠. 사회투자국가에는 건강투자부터 다 있어요. 생활공약도 있죠. 경제공약도 한 패키지 나올 거고. 생활공약도 행사 한번 할 생각인데 경진대회 같은 거를. 살면서 불편 느끼는 문제들에 대해서 많은 제안이 오거든요.
불편은 발명의 어머니예요. 행복한 사람은 역사를 창조하지 못한다. 행복하니까 창조할 이유 없는 거지요. 국민들이 살면서 소소하지만 중요하게 생각할 수 있는 문제들이 있죠 .목욕탕, 배스, 멧돼지 이런 것들이 있죠.
생활형 공약 한가지만 말씀해주신다면요.
도시형 공약도 있죠. 아직 발표 안한 건데. 애들을 건강하게 키워야 하고 어른들도 운동을 맘 놓게 하도록 해줘야 해요. 도시는 공간이 없잖아요. 축구가 제일 사랑받는 국민 스포츠인데 야구는 주로 보는 거고 1위인데 맨땅에서 주로 하고 있어요. 학교운동장이라든가 공설운동장이라든가 근린공원에 있는 작은운동장에 인조잔디 깔자는 거에요.
인프라 잘 된 곳이면 한곳에 3억이면 되요. 동마다 하나씩 다하자는 거에요. 낮에는 유소년 축구하고, 저녁에는 스탠드 달 수 있는 데는 2개쯤 달아서 어른들 축구하고요. 산책로 만들어서 걷기도 하고요. 여성, 할머니 나오셔가지고요. 트랙까지 같이 깔 수 있는 데는 깔고요. 그것이 없는 동에는 하나씩만 깔아도 엄마들이 좋아할 거에요.
애들이 맨날 무릅팍 까지고 후시딘 연고 광고가 엄청나잖아요. 워낙 많이 까지니까 7살짜리 꼬마애도 맨날 까져서 온다고요. 도시들은 동마다 하나 단다. 국민체육진흥단 하는 게 있는데요. 규모가 작아요. 키우고 재원 마련하면 5년 동안이면 웬만한 데는 다 깔 수 있습니다. 시골에는 목욕탕, 도시는 운동장. 공차면 가정도 화목해져요. 인조잔디 축구장 공약이죠.
이제 다시 까칠한 질문 좀 드리겠습니다. ‘좌에서 우로’ 많이 갔다. 후보님과 친구이기도 한 정태인 교수는 본인(유후보) 스스로 시장주의와 경쟁 체제에 대해 입장을 선회하려고 노력했다, 박노자 교수도 국제민주연대에 있던 사람이 이라크 파병 반대에서 찬성으로 변화했다. 노무현 대통령에 따라 변화했다고 비판한 적이 있습니다.
노무현 대통령 따라 그런 게 중요한 게 아니고요. 지식인의 주장고 장관, 정치인의 주장을 병렬 시켜 비교하면 안되요. 이 세상이 그렇게 단순하면 얼마나 좋을까요. 지식인은 옳다고 생각하는 이야기만 하면 되요. 행정하는 사람은 생각이 무지 다른 사람들과 일해야 해요.
그러니까 지식인으로 있을 때 입장과 똑같은 입장에서 일하면 일이 다 실패한다고요. 싸움하러 가면 모르겠지만 일이 되게 하려 가면 그렇게 못하죠. 기본적으로 하는 일이 달라서 그래요. 지식인은 일의 전모를 볼 필요가 없어요. 특정한 부분, 특정한 문제, 그거에 대한 특정한 시각을 대변하면 되요. 그러면 반대쪽 지식인도 있고 중간쪽 지식인도 있잖아요.
장관, 대통령은 그 모두를 살펴서 아울러서 최선의 해법을 찾는 게 자기 일이기 때문에 개인적으로 심지어 특정한 견해 갖고 있다고 해도 그 견해에 입각해서만 일을 하지 못합니다.
일을 하면 안되요. 그런 차이 보고 일을 해야지. 칼럼 쓸 때는 이렇게 해놓고 장관가서는 왜 그렇게 하냐. 그거는 장관과 칼럼니스트의 차이를 인정하지 않는 경우에 타당한 말이지. (제가) 그런 데 대해서 논박을 안 하잖아요.
자기 합리화로 들립니다.
그건 듣는 분 마음이고요. 제가 그분들한테 논쟁을 안하자나요. 논쟁은 지식인의 일이지, 저의 일은 아니잖아요.
그분들은 자기 시각에서 제 일을 비판하는 것이고 다른 각도에서 좋다는 분도 있고 그런 걸 들으면서 가죠. 이건 맞는 말 같다 반영할 수 있겠다 하면 반영하고요. 맞는 말 같은데 반영 불가능하다 하면 그냥 가는 거구요.
제가 칼럼 쓸 때랑 똑같이 행동할 거면 뭐하러 정부에 들어왔겠습니까. 그거 좀 구분해줬으면 좋겠어요. 신문에 글 쓰는 분들이. 미션 임무가 다른데.
한나라당 이명박 후보와의 승부처는 무엇으로 보시나요.
이명박씨와 승부하는 게 아니고 제 자신과 승부하는 거에요.
제 자신이 국민들이 흡족하고 신뢰하는 반길 수 잇는 정책 리더십을 보여드리면 제가 이명박씨보다 더 많이 사랑받게 되겠죠. 그러면 제가 이명박씨를 이기는 거죠.
제가 이명박씨와 싸우는 게 아니죠. 다만 정책적인 면에서 이명박씨는 축소지향형입니다. 대운하는 작은 프로젝트에요.
온국민의 에너지를 물길 뚫는 데 집결시키는 내향적 축소지향형의 프로젝트에요. 저의 선진통상국가 평화선도국가 이런 거는 대한민국을 밖으로 열어나가고 펼쳐나가는 비전이거든요. 이명박씨는 축소형 비전이고요, 저는 확산형, 확장형 비전이에요. 대한민국이 어디로 가야 하느냐 하는 점에서 극단적으로 다르고요. 이명박씨가 토목공사를 해서 돈지갑을 두둑하게 해줄 것처럼 하는데, 건설업자 주머니는 두둑해 질지 모르지만, 국민 호주머니는 두둑해질 게 별로 없습니다.
오히려 제가 대한민국이 선진통상국가로서 FTA해서 외국으로 뛰어나가고 세계로 눈 돌리고 이러는 가운데 우리 국민 지갑 두둑해질 수 있는 기회가 생기죠. 안으로 안으로, 이렇게 반도국가도 아니고 허리가 짤려 있는 안으로 끌어들여서, 그 국민적 에너지를 뛰쳐나가려는 국민들의 신명과, 기가 뻗치잖아요, 밖으로 못 나가면 안에서 싸우는 거에요. 우리는 밖으로 나가야 합니다. 그래야 밖에 넓은 세상에 많은 기회가 있는데 안에서 복작거리니까 싸움만 나죠.
이명박 후보가 미국 대사를 만나 ‘친북좌파’ 발언을 했습니다.
여러 차례 말했는데요. 국민 모욕한 말씀이거든요. 대통령 되겠다는 분이 자기 국민을 모욕하는 말을 뭐가 뭔지도 모르게 한다, 어떻게 표현해야 할까요. 잘못 표현하면 욕하는 거 같아서. 뭐라고 해야 할까. 그러니까 국민 모욕하는 말이 외국 대사한테 하면서, 그것을 인지 못하는 심리 상태, 지성적 수준….
당선 화분을 보내셨는데 이명박 후보로부터 피드백은 받으셨는지요.
아 못 받았어요. 화분이 워낙 많이 들어오니까. 저한테까지 피드백하실 상황이 아닌가봐요. 피드백 받으려고 난 보낸 거는 아니고요. 제 마음을 표현하는 거니까 그걸로 됐고.
노심이 있다고 생각하십니까. 출마 이후에 노대통령과 말씀 나누신 적은요?
노심이 있죠. 왜 없겠어요. 만약 당원이시라면, 국민선거인단 신청하시면 투표하실 수 있는데 아마 안 하실 거에요. 투표한다면 누군가 찍을 거에요. 그게 노심이죠. 분명히 있을 겁니다. 어느 후보를 유리하게 해주기 위해 대통령으로 영향력 행사할 것이냐 그게 문제가 아니예요.
그건 안 하시죠. 그렇게 구분해서 보자고요. 저는 내심으로 나를 찍어줄 것이라고 생각하지만, 나를 위해서 영향력을 행사하지는 않을 거다, 다른 분 찍을 수 있지만 그분들 위해서 영향력 행사하지는 않을 것이라 보죠.
노대통령과 만나신적은요?
그게 왜 궁금해요.
‘노대통령의 남자’, ‘경호실장’ 이런 것과 관련해서요.
내각에서 나오기 전에 출마할 수도 있고, 안 할 수도 있고 이런 말씀 드렸고 제가 판단해서 지난 10년 국민의 정부, 참여정부 제대로 평가하고 그 공과를 자기 것으로 하면서 국민 당당하게 평가받으려는 후보가 꼭 필요합니다.
그런 각도에서 저도 선택하고 판단해서 출마하든 안 하든 제가 결단하겠습니다, 기본적으로 이런 거에요. 대통령님은 저한테 이제 너무 그렇게 상처받지 말고 앞으로 앞날이 정치할 날이 길게 남은 정치인이니까 상처받지 말고 잘 해라, 그런 덕담, 젊은 정치인한테 해주시는 거죠.
상처받지 말라는 뜻이.
사방에서 유시민 하고 누구하고 갈등한다, 신문에 맨날 나잖아요. 화살표 만들어 그림 그린 거 보면 저하고 모두 화살 방향 반대편이고 사방 그렇게 해놓았는데(웃음), 그런 것이 걱정이 되신 거죠. 저희 보좌관이 맨날 남하고 싸우면 잘 좀 지내라 엉, 그런 거 비슷한 거죠.
정부의 ‘취재지원 선진화 방안’에 대한 생각은 어떻습니까
국민의 알권리와 언론자유를 신장하는 것이 목표이고. 그런 목표에 맞게끔 정부와 언론인들이 잘 대화해서 바람직한 방향으로 원만하게 진행되기 바란다. 이게 제 멘트입니다(웃음).
둥글게요.
네.
아까 보수의 미덕을 갖추었다고 하셨는데, 자유주의자에서 보수주의자로 불러도 되나요.
자유주의가 뭔지 규정 안 하고 써놓고 보수주의자가 뭔지도 규정 안 하고 많이 하거든요. 무슨 주의가 중요한 게 아니라 가치가 중요하다, 제가 중시하는 가치는 모든 사람에게 공정한 기회를 주는 거, 정의라는 가치와 관련 있죠. 사회정의는 모두에게 기회를 주는 거다, 이게 제 사회정의에 관한 관념이에요. 평등도 비슷합니다. 결과의 평등이 아니라 기회의 평등이라는 거죠.
물질적 후생의 증가, 지디피, 성장률로 표현되는 좁은 의미의 물질적 후생을 보수쪽이 강조한다면, 우리들은 삶의 가치, 삶의 질, 국민의 행복도 행복을 느끼는 정도 자꾸 높아지는 게 진보라고 생각하죠. 동시에 정당화하기 힘든 특권 이런 거를 없애고, 반칙하는 사람이나 세력을 제대로 단속하고 응징하고 반칙 못하게 하고, 공정하게 경쟁하게 만드는 거죠. 이런 게 진보라고 생각해요.
저는 진보파죠. 진보주의라기보다는 진보적인 정치인이고, 방법적인 면에서는 헌법도 그렇고 시장경제를 기본으로 하고 있잖아요. 시장경쟁의 기본이 되는 경쟁, 경쟁의 자유, 이런 것들을 옹호하죠. 그리고 사람들이 다 이기적인 존재라는 걸 인정하니까 사람들의 이기적 욕망, 이해타산에 부합하는 정책 수단을 써야 한다, 좋은 의도를 가지고 아무 정책이나 막 쓰면 오히려 역효과를 가져온다, 이런 이야기를 하는데 보수파로 갔냐고 해요. 중요한 건 지향이나 가치이지 방법은 아니예요.
방법은 진보적 목표를 잘 달성할 수 있는 수단이 있다면 비록 보수파들이 하는 이야기와 비슷한 방법이래도 안 쓸 이유가 없다는 거에요. 우리가 이루려는 것은 가치지 수단은 아니라는 말이예요. 수단은 어떤 것이든 괜찮아요. 가치 달성하는 것에 좋은 것이라면. 특정한 지향에는 특정한 방법만이 결합되어야 한다, 이런 것들이 교조주의고 경직된 진보죠.
민주노동당이 경직된 진보, 사람들의 본성이라든가 주관적 소망은 무시하고 자기가 생각컨데 좋은 그런 지향, 가치를 위해서 자기들이 생각컨데 그 가치 달성에 도움된다는 수단만 정리해놓고 그거 외에는 다 보수다 하는 그게 낡은 진보, 경직된 진보 이런 것이죠.
민노당은 전형적인 낡은 진보, 경직된 진보고, 현실 동떨어진 진보고, 국민 지지율 높지 않은 데서 나타나잖아요. 그러니까 그런식으로 국가발전 못시키고, 국민들을 행복하게 못 만들어요. 우리는 자기 취향 만족시키고 자기 만족을 위해서 정치하는 게 아니고 많은 국민들의 행복을 위해 정치하는 것이지, 나의 만족 위해 정치하는 게 아니잖아요. 일종의 독선이라 할 수 있죠. 교조라고 할 수 있고, 민주노동당이 주장하는 것은 구호고 이데올로기죠.
이번 대선의 시대정신은 무엇이라고 봅니까.
지금 대선 임박해진 시점에서 평화와 번영이라고 생각해요. 평화와 번영을 달성하기 위해서는 신명을 살려야되요. 국민의 신명을 살려야한다, 신명이 죽어버리면 우리끼리 싸우고, 서로 피곤하게 만들고 아무 것도 이뤄지지 않아요. 우리가 싸우면 극단까지 가서 싸웁니다.
잘될 것이라는 희망, 평화와 번영이 잘 구현되어나갈 수 있다는 희망, 낙관적 전망, 이런 것을 국민적 가슴 속에 넣어드려야 하고요. 그렇게만 하면 다 잘됩니다. 고정 관념 파괴해야 하고요. 이 변화하는 시대상황을 온몸으로 껴안는 창의적 발상, 상상력을 확 터뜨려야 합니다. 그러면 대통령 선거도 잘되고 나라도 잘되고 국민들도 잘 되고, 돈지갑도 두둑해지고 행복해지고 그렇게 될 거 같아요.
노대통령의 최근 발언은 어떻게 보십니까.
언론이 갈등 조장형 증폭형 보도를 너무 많이 해요. 정치하는 사람이 언론탓 한다 하시겠지만, 소위 진보언론은 진보언론대로, 자기의 구미가 당기는 갈등증폭형 보도 많이 하고요. 보수 언론은 보수언론대로 갈등 증폭형 보도 많이 합니다. 방송은 엔터테인먼트 기능이 있어서 그나마 나은데요.
신문 오피니언 페이지, 정치면 이런 거 보면 국민 맘 갈갈이 찢어지는 보도들로 가득 차 있어요. 현실이 갈갈이 찢어있다면 그렇게 이야기하는 게 있을 수 있는 일입니다만, 현실에 있는 문제를 10배 100배 증폭시키는 보도를 아주 경쟁적으로 하고 있거든요. 이러면 온 국민이 불행해져요. 서로 미워하고 대립하고 하는 가운데 무슨 신명이 나고 무슨 시대정신이 구현되겠습니까. 아참...이말도 하기 힘든데 (웃음) 더 나가면 위험하다고 (참모가) 사인 주는데...
올해 대선 구도는 어떻게 보세요.
저보고 해석하라고 그러지 마세요. 저는 후보기 때문에 어떻게 국민의 사랑을 받을 것인가 고민만 하는 거죠. 이번 대선이 어떻게 되고 전략 어떻게 되고 이런 거 없어요. 국민이 원하는 거, 바람직하다고 느끼는 거, 내가 거기 맞추는 거 그 생각만 합니다. 다른 건 없어요.
제가 듣기로는 이해찬 총리와, 이것도 갈등을 증폭시키려는 의도를 가진 질문으로 볼 수 있을 것 같은데요.
아 사제 대결, 뭐 심지어 총리가 보좌관한테 지나, 제가 20년 전에 보좌관 했거든요. 둘의 관계는 총리와 장관 관계가 더 적합해요. 의원 보좌관 선후배로 2년간 일을 했죠. 그로부터 18년 지난 이 시점에 와서 저와 이총리의 관계를 국회의원 보좌관 관계로 규정하고 그걸 기사로 쓰는 것은 인격모독에 해당 되는 겁니다. 두사람 모두에 대해서요.
대선 국면 흐름에서 보면 국무총리가 제청해서 임명했던 장관, 한 내각에서 일했던 두사람이 본질적 관계거든요. 그런데 그건 안 보고 이해찬 초선 의원의 보좌관이었다는 것이 대통령 경선 후보 유시민의 정체성이냐는 거예요.
저는 물론 그 보좌관 한 것을 인생에 큰 보람 있었던 일 중 하나로 생각하고 있지만, 제가 지금 대통령 후보로 저의 정치 창업하는 마당에 18년 전 거 가져와서 일종의 올가미 던지듯이 아주 공정하지 못한 거거든요. 사제지간 이런 거야 제가 인생의 스승같은 분이라고 말해 당연한 거지만. 참 그러네요.
양 캠프 밑에서는 갈등이 크다고 들었습니다.
없는 거 같은데요. 나한테 이야기 안하고 싸우나.(웃음).
‘정동영, 손학규 후보가 한나라당과 유사성 있다’는 발언에 대한 질문에 말씀하다 마신 거 같은데요.
손학규, 정동영 후보 예비경선 홍보물을 보면서 좋게 보면 과장광고고, 좀더 비판적으로 보면 허위과장광고 과대광고에 해당된다는 느낌이 들어요. 손학규 후보는 내세우는 게 딱 두가지인데 자기 재임기간하고 이명박씨 재임기간 GRDP 성장률 일자리 창출 계수를 비교해서 이명박 후보보다 내가 훨씬 실적 좋다고 제기하는데요. 그 전임자 시절 때 비교해보셨나요?
인과관계를 확정할 수가 없습니다. 그 전임자 시절 그 차이가 컸던 적도 있고 적었던 적도 있고. 그러니까 그 두가지 지표가 움직이는 데는 시장과 도지사의 리더십과 무관한 많은 요소들이 개입해서 그런 결과 나온거거든요. 논리적으로 보면 과장광고, 인과관계를 특정할 수 없는 상황이라면 허위관계거든요. 정동영 후보 경우도 마찬가진데요. 개성동영, 개성공단도 내가했다? 진실이예요?
그렇게 말하기보다는 정동영 장관 재임기간에 개성공단이 본격 추진되었다, 이렇게 말하는 게 맞겠죠. 정치가 물론 마케팅이고 PR이고 하지만 잠자고 있던 개성공단을 깨워서 내가 만들었다, 이렇게 하는 것은 좀 그렇죠. (웃음) 좀 과장인 거 같아요. 무엇보다 정동영 후보는 지난 10년간에 대한 태도가 불확실해요. 그러니까 국민의 정부 5년에 대해서는 그 정부가 국민 지지율이 막판에 15% 수준으로 떨어진 정부 아닙니까. 그럼에도 불구하고 완전히 성공한 정부라고 예찬하고 있습니다.
저도 지지율이 어쨌든 국민의 정부가 성공한 정부라고 저도 물론 생각하죠. 일관성이 있어야죠. 참여정부는 국정실패 했다고 이야기하고, 열린우리당 해체해야 한다고 이야기한 적 있죠. 자기는 탈당하고, 참여정부 5년은 실패한 정부다, 어떨 때 보면 국정 실패한 정부라 하고 개성공단 할 때는 엄청 잘한 것처럼 이야기를 해서 유리할 때는 참여정부 계승하고 불리할 때는 부정하고 오락가락하는 태도를 보이고 있어 이것이 정통성에 문제가 됩니다.
이건 제가 그분을 비방하는 게 아니고 객관적 있는 사실 이야기하는 거에요. 그 두분 경우엔 그런 문제 있다는 거지. 우선 자기 업적 홍보 과정에서 논리적 기초가 없는 과장 광고 하고 있고, 정동영 후보도 참여정부에 대해서 너무 오락가락, 열린우리당에 대해서도 자기가 창당해놓고 사과하고, 유불리에 따라서 정치적 태도를 똑같은 사안에 대해 180도 이리 갔다 저리 갔다 하는 후보의 말이 신뢰성이 있을 수 있느냐 그런 문제 있다고 봐야죠.
그래서 그 두분 본선 경쟁력 없다는 거죠. 손후보 말이 진실이라 하더라도 한나라당에 있을 때 왜 못 이겼어요. 이명박 후보를 지지율이 5분의 1이 안나왔잖아요. 그때도 그렇게 주장했다고요. 한나라당 계실 때도 그렇게 주장했는데, 똑같은 주장 가지고 그러면 대통합신당 후보가 되면 갑자기 이명박씨를 이기냐는 거에요. 이미 본선경쟁력 상실된 후보라고 보고요.
정동영 후보도 국민 신뢰와 사랑 받아야 이명박 후보를 이길 거 아니예요. 그런데 이렇게 자기가 몸 담았던 정부와 정당에 대한 태도가 오락가락하는, 신뢰받기 어려운 언행을 가지고 어떻게 국민의 마음을 얻겠어요. 정동영 후보도 본선 경쟁력 없는 후보다, 이렇게 생각하고요. 저는 본선 경쟁력 있다 말하기는 어렵지만 저는 가능성 있는 후보가 아니냐. 뭐 그렇게. 나도 자기자랑을 (웃음). 나는 본선에서 필승할 수 있다는 게 아니고 이변을 일으킬 수 있는 여러 요소를 가진 후보다.
여러 요소를 더 말씀해주시면요.
젊죠. 창의적이잖아요. 세계를 향해서 열려 있잖아요. 이명박씨는 축소지향이잖아요. 그분은 747 공약을 말하지만 방법을 아무 것도 제시 안 했어요. 저는 보도는 안되지만 구체적 공약 다 제시하고 있어요. 이명박씨는 어떻게가 없는 후보에요. 이런게 본선에 가면 다 드러나게 되어 있어요.
이후보와 대비되는 특성을 가진 후보고, 국민들에게 비슷비슷한 음식 담아놓고 선택해 주십쇼 하면 결례죠. 아주 다른 음식 놓고 뭘 드시겠습니까 해야죠. 우동하고 고춧가루 뿌린 가락국수 놓고 선택하라고 하면 국민들이 곤혹스러우시죠.
범여권 주자 중에 후보님처럼 ‘선진’과 ‘사회투자’를 이야기하는 분들이 있습니다. 차별되는 지점이 어디인지요.
이해찬, 한명숙 후보와는 정책적 차별성 크게 가르기 어려워요. 그러니까. 음식이 비슷하니까 한그릇에 담으면 좋겠다, 이게 단일화요구 아니겠어요. 이 경우는 그 기대감, 그러니까 두분 총리님 제가 모셨던 분들한테 이야기하려 하니까 망설여지는데 그 두분 비해 가진 강점은 웬지 모를 기대감을 불러일으킬 수 있지 않나, 제가요. 사람들이 들을 때 그래? 하고 솔깃한, 유아무개 괜찮을 거야, 왜 그런데 하고 호기심을 가질 수 있고 솔깃해 질 수 있는 요소가 저한테 있다고 봐요.
정치적으로 표현하면 본선에 이변을 일으킬 가능성이 있는 후보, 저는 감히 제가 필승후보라 이야기 안 합니다. 다른 분들이 나서도 힘든 선거고, 제가 나서도 힘든 선거지만 이명박씨하고, 이총리, 한총리님 정책 노선 비슷하고 그 두분 나셨을 때보다 제가 나섰을 때 이변의 가능성에 대한 현재적, 잠재적 지지층의 기대를 불러일으킬 가능성이 크다, 그런 점을 이것도 장점이 될 수 있을지 모르겠지만요.(웃음) 우리에겐 설레임이 필요합니다. 설레임이, 이 재미없어 보이는 대선 흐름에 어떤 새로운 변화 불러일으킬 수 있을지 모른다는 기대감, 변화가 일어나면 좋겠다는 설레임 제가 불어일으킬 수 있지 않을까.
재집권 가능성 1%라고 말씀하신 적 있는데, 지금은요.
이제 조금 올랐습니다. 51%로 올리는 일을 국민경선을 통해 하는 겁니다.
가족들은 어떻습니까.
집사람이 많이 격려해줍니다. 고등학교 2학년하고 7살짜리인데, 7살짜리가 아빠가 자주 안들어오니까 바둑 목욕 늘 같이했는데 이걸 못하니까 아쉬워하고요. 집에 가면 발로 뻥 찹니다. 잘 때 들어가거나 잘 때 나오고 못 들어갈 때도 있고. 아침에 라디오 인터뷰할 때 집에 있으면 와서 뻥 찹니다.(웃음).
